杉田　この一年、目本のジャズシーンは大きく動きましたもの。帰国して、戸惑いを感じませんでしたか？
菊地　うまくなったね、みんな。びっくりしたな。でも、ずっと向うのサウンド聴いていたじゃない。だから何か一本筋が通っていないという感じはあったね。
筋ってさ、理論で通すんじゃなくて、これは俺、自分の音楽に惑じていることなんだけど、あらゆる音楽知ってね、いわゆる音楽の厳しさなり自然さを得る、そういう所で本当の音楽のやすらぎみたいな余裕が出てくると思うんだよね。
杉田　ミュージシァンの音楽に対する姿勢が常に問われているという訳ですね。
菊地　思考面だけでやっていちゃ駄目なんだよ。
杉田　瞬間的な面で言えば音に対する真摯さ？
菊地　そうだね。その音にミュージシァンがフィットしてるかどうかだよね。それがなかったら全然意味がないよね。
杉田　自分とかけ離れた所でいくらいい音楽をその人がやっていても評価に値しないという。
菊地　それに気付かない人も居るよね。
杉田　グチっぽくなるね。日本のジャズはプアーだってサダヲさんはおっしゃってたけど、とにかくやりたい時にミュージシァンをパッと集めるなんてことは出来ない状態なんだから、自分のコンボを組んで、練習していく以外ないというところに、日本でジャズをやっていくことの不幸というか、ある種の宿命みたいなものはありますよね。もう、どの辺に基本線を置いて、どこまでそのメンバーの中で自己の可能性を引き出してゆけるかという極めて難しい開題がね。
菊地　環境の前に、俺はとにかく勉強したくてね。だけどやっている時にすごく気にしなくちゃなんないってのはとても嫌だよね。特に俺、神経が鋭敏だしさ。
杉田　絶望惑というか、先日コンサートで、プーさんがコンダクターになりましたけど、バラバラ。ああいう時、最も顕われちゃうんじゃないんですか。
菊地　いや、あれはやっぱり億に責任があると思うし、はっきり自信を持ち得ないということが大きな原因になったんじゃないのかな。だから俺自身、もっとパイダルな面の必要を感じているし、基本的にはジャズマンはスポーツマンのような筋肉と敏捷な反射神経を備えてなきゃ駄目なんだ。億はまずその辺から自信ないわけよ。今、身休づくり始めてんだ。
杉田　黒人の持っているしなやかなバネね。
菊地　そう、その辺で若い奴に期待するわけよ。戦後の経験もないし、食い物も違ってきてる。かなり俺遠の頃と社会が違ってきてるもの。
杉田　そうすると、かなりいろいろな要素を考慮して今のグループをつくってるわけですね。
菊地　と思うんだけどね。だけど評論家はきっと良く書かないと思うんだ。ピアノの重なる部分がないとか。そんなことは判っているのよ俺だって。俺達がかかわり合っている開題をね、書いて欲しいんだ。素人でも判るようなことを書いてお金とるなんておかしいと思うのよ。ほとんどの日本のジャズ評論家というのがそうでしょ、現象ばかりとらえててさ、俺、文句いいたいよ。
杉田　現象にも追いつかなくなりましたよね。現象の方がスピードかある。第一現象聴いていないじゃないですか。向うの物をいち早く購入して、バンバン訳して横流ししているだけのようなね。日本だからこそそういうのが成立するわけですよ。開題にする必要ないですよ。
菊地　そりゃそうだな。
杉田　話を変えましょう。
菊地　誹謗にするかね。
杉田　えっ、それは余り面白くない。飽きましたよ、そういう話が多過ぎて（笑）。ところで、昔から怨念のない歌はないですね。
菊地　それはさ、歌が戦いのための勝鬨きであったからで、今はそういう戦いないしさ、音楽の形は変ってきているじゃない？
杉田　形は変っても、自分が意識してないところでも怨みつらみの根深いものは絶対にあると思うんですよ。
菊地　俺なんか音に対する怨みかね。
杉田　ただ単に怨念ということでなく、もっとトータルなところで、僕は情念というものを非常に無視できない。もし仮に、そういうことが表われてないものであれば、少くとも同世代の内に於ての共有感はないんじゃないかということは基本的な所であるんですけどね。
菊地　あなたの言っていることは正論だよ。だけど今の日本じゃ正論は通らないよ。何故かね。
杉田　やっぱり見てくれとか、表面的な所でしか関っていないんじゃないですかね。
菊地　民謡なんか誰でも判るけどね。西洋音楽にはアクセサリーを見るような感覚が存在しちゃうのかね。あなたの説に俺は賛成だよ。ただ情念っていうと、今、「天井挽歌」とかああいう所でもてはやされていて、わりとドロドロしたものを想像しやすいけどさ、もっと明かるいものもあるわけだよね。
杉田　サダヲさんなんかがそれを日本人には珍しくストレートに、みごとに出せる人なんですよね。何の抵抗もなく楽器を持った瞬間にね。
菊地　スケールでかいね。あの兄弟は珍しいよ。文男といい妹といい。妹の歌っての聴いてごらん、いいよ。あのさ、（ゲイリー）ピーコックどうなんだろうね、あれ。
杉田　僕は失礼な言い方だと思うけど、いいと思わないんです。あの人が音楽をやってなかった何年間というものが、
菊地　やってんだよ。
杉田　やってたんですか。じゃ、易とか禅とか思想的な面をかなり吸収していた期間、どうなんでしょう、同時点に音楽というものがあったんですかね？もしそうであれば、今の演奏はもっと素晴しいと思うんですがね。あの人自身の自分との関り、対外的関りと音楽との関りの接点が果してどこにあるかということであの人の音楽には疑問がある。
菊地　それは判る。だけど音楽が自分の生活と同時点にあると考えた場合の論理でしょ。でもね、まず生活が第一義的であった時にはさ、音楽ってのはただ本人の自己発露の場であったとすれば彼は彼なりにいいわけだよ。片隅に押しやっちゃった方が音楽ってものがょく見えるってこともあるしさ。冷静に音楽に対することができるし、かえってそのものに対する敵しさが増すんじゃないかって気もするんだけど。音楽なんて人間の全てじゃないもの、それほどまでに大事なものじゃないもの．．．よく判んないんだけど、俺。
杉田　いや、そうじゃなくて、演奏したいという衝動が常に音楽に向けられているとすれば、音楽が自分の全てというまでに等しい存在理由がその人になければジャズはできないんじゃないかって思うんですけどね。いわゆるニュージャズはどうなんですか。
菊地　日本のはね、失敗したなあって思うのが多いよね。俺はもう少しね、ミュージシァンとして音楽に於ける「静と動」の「静」についてもっと考えて欲しいんだ。連中の相手の音、こっちもそれ以上の音っていう単純なものじゃない。でてきた音楽なんて自分の責任を離れたところにあるといえばそれまでだけど、人間ってのは反射神経かある訳でしょう。そうすると聞こえるところでは反射するけど、聞こえないところでは反射しない、ではすごくいい加減だよ。耳栓して、自分の音のみに没入するというのは別だけど、反射ということを考えると一様に平均してなくてはいけないと思うんだよ。これはピーコックの説なんだけど、音楽にはトニックとドミナントしかないと言うんだ。ということは強と弱、陰と陽だよね。最も強いドミナントは何かっていうと静寂だっていうわけよ。静寂ってことを音楽で如何に対処するかってことが判んなきゃいけないって俺に言ってたけどね。俺もそれは何年も前から考えていることだけど、改めて言われるとギョっとする。だけどジョジョ（高柳昌行）なんか頑張ってる。そこで俺の持っているノーマルにすぎる考え方、それが俺の一つのコンプレックスになっているわけよ。それをどう解決するかはまだ判っていないわけよ。ある意味で当たり前のこと．．．なんてんだろうな．．．『イズ』聴いたでしょ？ 話は違うけどさ。一から四まであれ、だんだんと音楽が凝縮していってるんですよね。すごい判るね、音楽家として。
杉田　ただサイドはどうなんですかね。
菊地　あれはあれでいいんじゃないの、別にさ。チック・コリアさ、個人を尊重しているわけよ。反射が鋭い人であれば彼にとっては誰れでもいいわけよ。
杉田　前衛的だとかニュージヤズ的だとかで云々するんじゃなくて、ピアノの持っているかなり制約された．．．。
菊地　ピアノじゃなくて音楽。結局、音楽の存在する過程とか、音楽の存在自体を、あれで表明したかったんじゃないかと思うんだ。だからあの前に一枚、何も人っていないレコードが入っていても構わないわけよ。すごい俺判って、感激したんだけどね。そりゃあね、そうじゃないかって感じるだけで、あくまで本当のころは判らない。正解とは言わないけど、傀達音楽家のおり方について、かなり正確に彼はあそこで言っていると思うんだよ。やっぱり凡人じゃないね。
杉田　そうですね。もう一つ僕が考えているのは、これは音楽の発生の時期に戻って考えてみると一番シンプルに考えられると思うんですけど、一般的に絶対視されているいわゆる音楽の三要素がありますね。果してあれが絶対かどうかという疑問、ハーモニィとかメロディの絶対視からは妙に制約のある、解放感のない音楽が随分あるような気がするんですね。“最初にジズムありき”という説の通りまずリズムが基本にあって、それに従属したところであとの二要素があるんじゃないかという考え方にもし立ったとしたら、限界の突破口のーつがそこに隠されているんじゃないかという仮説があるんです。
菊地　それ、判るんだけど、果してリズムとメロディとどっちが先かなんて、言えないでしょ。
杉田　でもしかしね。リズムのないハーモニィは厳密に考えた時、あり得ないでしょ。
菊地　ハーモニィは必ずリズムを合んでいるわけよ。
杉田　ええ、だからリズムの中にハーモニィもメロディも合んでいると考えるわけですよ。それを進めている音楽家、僕が向うで会った中ではデイブ・バレルとかサニー・マレーとか。ああいう人達がいま鋭角化し突出してきているのは必然的だと思うんですけど。
菊地　鋭角とかいうこと、俺、すごく難しいと思うんだけど。わりと音響の結果からそういう言葉が使われているんじゃないかと思うのよ。シンコペーションとか不協和音とかで前衛とか何んとかは言えないと思うんだけどね。
杉田　当然でしょ。フリー・インプロビゼーションとか不協和音とかを称して前衛なんて言えないでしょ。

杉田　完成度という面でプーさんのコンボよりレベルが高い所っていっても、そんなにないでしょ？
菊地　いや、だからね、完成度というより、結局、俺としてはね、俺の望む音、納得のいくサウンドを欲しいしね。ある意味では完成度を要求しているのかも知れないけどもね。もっと違うと思うんだなあ．．．。日本の場合の完成度っていうのはスタート・ラインにならぶということだと思うんだな。俺は果してそのスタート・ラインに並んだのかどうかだって全然判んないのよ。時々、調子かいい時っていうのかなあ、自分の気持ちかわりと陽気なとぎなんか、俺はスタート・ラインに並べたのかなと考えるけど、ちょっとまずいとさあ、ああ、駄目なんだと、こうなっちゃうわけよ。本当はリーダーがこうじゃまずいんだけどさ（笑）。だからねえ、それは結局、自分のうた不足だと思うんだよね。それが本当にもうどうしても必要欠くべからざるものであるんならさ、どうあってもさ、それが出てくるのが当然でしょう。
杉田　もうプーさんとは随分話し合ってきたけど、常に完璧性を追い求めているという姿勢は終始感じますね。
菊地　それは関係ないんだ。
杉田　いや、
菊地　知ってるんだ、俺は。
杉田　ところが同時にそれに対する不審感も強くある。その五分五分の自分を常に見据えているんですね。
菊地　それはかなりフラフラしているんじゃないかな。ちょっとこっちいったら、
杉田　いや、そんなはずはない。
菊地　完成って．．．絶対っていうのかな、それを上廻るだけの音楽的必然性があるといったら、それも判んないしな．．．。なんか俺、いい加減な人だと思うよ。それはあなたが買いかぶりだよ。
杉田　聴き手からみれば恐しいことにね、あるんですよ。聴いていていつもそういう感じがするんですけどね。
菊地　．．．．．．．．そしたら、また何か新しい問題持ち込まれたなあ．．．．．。
杉田　理論が絶対じゃないってことも、見据えていますね。
菊地　いや、そうじゃなくてさ、そんなんじゃないんだ。これからの自分の問題をやっていく上の最も簡単な方法は理論だからね。判らない何かをつかむというときにね。別に理論のために時間をつぶすということはないし、理論に徹するという場合はそこに何か目的があるじゃない。それはさあ、達せられない目的なんだろうけど、それに到達する間に必ず矛盾があるでしょ。その矛盾をはいして、不毛の努力だよね。一つ一つの矛盾にどう対抗していくかだよね、生きている間はやっぱり問題になってくるものね。こんなこと言うと、すでに自己弁護風になっちゃうけどさ、それと並んで俺に今、ものすごく必要なのはまず錬磨だよね。正当化するようだけど、いま少しね、錬磨だけを考えて、いわゆる身体の運動だけを考える音楽をね、やってみようと思ってんだ。その点、若い奴はいいよ、いいにつけ悪いにつけ余り考えないでしょ。日本人の体質が変ってきたと忌うんだ。自分のアクションだけが開題になっていてね。俺、少しそういう音楽をやってみようと思ってんだよ。そうじゃないといつまでたっても俺、自分の音楽を好きになれないんじゃないかと思うんだよ。別にナルシストになりたいとかそういうことじゃなくてさ。
杉田　徹し切れますかね、プーさんが。
菊地徹　しなぎや駄目じゃないかな、傀。
杉田　だけど徹し切れないんじゃないかなあ、プーさんって。
菊地　いや、俺は徹するよ。
杉田　（笑）では期待するとして、でも過去に一つのことに徹することはなかったんじゃないですか。
菊地　なかったよね。．．．精神分裂かな？
杉田　いや、精神分裂なんて（笑）。つまりあり得ないと思うんだな、そういう形で徹するということは。
菊地　だけど羨しいよ。
杉田　プーさんが何かに徹したとすると必ず、またさっきの矛盾がうっ積する。
菊地　だけどそうなったら音楽が嫌いになっているということが目に見えちゃうでしょ。しょ。そしたら段々、音楽が恐くなっちゃう。音楽やめるより他、なくなっちゃう。それで今から変えても判っちゃう。それじゃつまんないよー。俺、音楽家になりたいんだなあ。やっぱり音楽がないと駄目なんだなあ。
杉田　音楽が人間の生の全てではないとおっしゃっていたでしょ。
菊地　だからむしろ、そういう意味で音楽家になりたいんだ、俺。あらゆる意味でプロとしての。俺にとって音楽っていうものがそれほど大事かどうか、よく判んないんだけどね。でもさ、意外と皆は判っているんじゃないのかね、俺、一人が悶々としているだけで。どう思う？
（1970.6.6 菊地宅）

＊

杉田　プーさんってのは結局非転向なんだな。
菊地　だけど、それは直接俺の特性にはならないでしょう。たとえば、明日にでもものすごい音楽的なショックを受けるようなことがあれば変わっちゃうかも知れない。それを、あなたが僕の美点だなんて思ってるんだったら、俺すごく寂しいよ。
杉田　別に美点だなんて思いませんが、まあザッと日本のミュージシァンを見渡してみてみると、殆んどが転向癖をもってる。いわゆる戦闘的だなんていわれてる人を含めて、
菊地　戦闘的だっていえる人がいる？
杉田　厳密には、いないですね。
菊地　いないと思うんだな。例えば、フリーク・トーンを使ったからって戦闘だとか、セシル・テイラーみたいに弾いたからって戦闘的だなんていえないと思うんだ。戦闘的だということを打ち出せる音楽家がいないんじゃないかな。
杉田　結局、そういうことにつきます。
菊地　戦闘的っていうのは、やっぱりある程度音楽家としての才質に富んでいる人じゃないと無理だと思うんだよね。たとえば、エイビー・リンカーンの『ウィ・インシスト』だったっけ、あれだって戦闘的っていえるかどうか判んないもん。あれはいわゆるニグロの特質でしょ。それで、たまたま戦闘的なものをとると楽じゃなくなっちゃう場合が多いでしょ。結局、音楽のレベルが下がっちゃってさ、戦闘的なものだけが浮き上がっちゃう場合が多いでしょ。戦闘的ってこと、すごい難しいことだと思う。
杉田　少しもどりますけど、さびしいっていうと、
菊地　いや、それでもって特質とするんだったらさ．．．。わりと人間っていうのは、頑固でいたいんじゃない？
杉田　非転向っていうのは、頑固っていうことじゃないですよ。ジャズの歴史がスタイルの変遷で系統樹的にとらえられていて、スタイルが変わればコロコロ変って流されていく。ところが、プーさんはあくまでもジャズのルーツに深く根ざしつつ、そのルーツを同時に創っていくという作業が、
菊地　転向するしないっていうのは、今まで生きてきた自分というものを全く否定し得るかどうかってことにかかわるわけだ。やっぱり俺はできないもんね。俺はやっぱり、一応自分じゃ多少の後悔っていうのはあるけど、後めたさっていうものはないもんね。結局、そういう後めたさを感じれば、すごい嫌悪感を感しるでしょ。音楽上に生きてきたことに対してだって、俺は嫌悪感感じないしね。転向するしないっていっても、根本にくるのは今までの自分を否定っていうことよりも、もっとすごい侮辱的意味を持っていると思うんだよね。俺は自分の過去を侮辱的に見られるほど前衛じゃないしね。人間がね、すごい逆にいえば、浮薄な人間でもないしね。それしかいえないんじゃないかな。だから、俺がこれから転向するしないってことは、自分を完全に否定し得るか、すごい浮薄な人間になりきるか、どっちかしかないと思うんだ。それは俺の切なる訴えよ。
杉田　プーさん自身が、プーさんの音楽に逆に見られている。プーさんの「うた」から見つめられているプーさんを感じることがあるでしょう？
菊地　ある。
杉田　その時の自分っていうのは、「うた」をうたった自分とちょっと離れると思うんですよね。恐いと思いませんか？
菊地　思うね。
杉田　眼差を感じれば感じるほど、止揚といったらオーバーかもしれないけど、次にうたう時は乗り越えざるを得ないわけでしょう。ブーさんの長い演奏活動の流れの中で、今がその眼差を明確に意識してきている時だと思う。それが契機の一つになるんじゃないかな。
菊地　サダヲちゃんが言っている八十％は力いっぱいやっても、残り二〇％は醒めてるってことと関係してくると思うんだ。最近の俺は、プレーしてて非常に批判的、というより否定的なんだよね。この間も、全く関係ない音が出てきたりしてね、がく然とするわけよ。視線があることを惑じていても、視線とのギャップっていうのがあるでしよう。それはなくなる方がいいと思う。そのギャップは不調とか好調とかってことよりも、もっと款えないというような問題になっちゃうと思う。ギャップをなくしたいな。
杉田　理論からふっ切れたいという願いと、そこら辺が結びついてくるわけですね。
菊地　そうだね。
杉田　アナーキィなんですね。革命性とエロスを同時に内包しているんだな。
菊地　ところがね、葛藤があるわけよ、俺は。音楽はエロスな世界だよね。でもそれが勝ってもまずいわけよ。バランスが間題なんだよね。革合性が勝つと、すごく自分で寂しくなってくるんだな。そんな時の寂漠感はたまんないよ。それはスイングしててもそうなんだ。エロスの世界でもっても、視線と自分とにギャップを感じない時は本当に幸せだよ。それはミュージシァンの特権だね。そういう時、俺、ミュージシァンになって本当によかったと思うよ。
杉田　目標にしている人は？
菊地　バランスがとれているとか、完成されているっていう意味ではデューク・エリントンが一番好きだね。いろいろ嫌なところもあるけどさ、音楽的にみてね．．．。俺、さっきマイルス・デビス聴いてたんだけど、イライラしてきちゃうんだよね。
杉田　デビスっていうのはアンバランスな独特な美学？
菊地　聴いていて音楽的な焦りを感じるんだな、マイルスには。エリントンのピアノ聴いていて感じられる茫洋とした平和は感じられない。
杉田　ピアノでは？ 菊地　エリントン、ファッツ・ワーラーいいね。ガーナーもいい時なんてのはご気嫌だね。テータムも尊敬するけど密接には感じない。あらゆる意味で完璧だもの。俺、完璧なものを嫌うじゃない。
（1970.6.21 青山「レオス」）