＜インタビュー＞
高木元輝／杉田誠一（1969年）
さけび＝そのテナーと肉声のコミュニカシオン

米びつたたいて

杉田　僕は今まで、アーチー・シェップのものを随分聴いたり、ジャケット読んだり、そして書いたりもしてきたんですけど。
高木　杉田さんの「マジック・オブ・ジュジュ論」（OUR JAZZ ８）を読んだとき、何か心が燃えたですね。本当にやりたいというものが新たに湧いたんです。こういうものを書いた人はこれまで日本にはいなかった。
杉田　いやぁ、これ以上あがらせないでくださいよ。大ざっぱに言うと、シェップのジャズ・エネルギーの大きな部分は外面ヘの怒リによって支えられている。ですが、高木さんの殺気はそれだけではとうてい表現できない何かもっと精神に深く宿されたものから発せられたものだと思うんです。
高木　いえ、とんでもないです。僕は吹いているときは自分と話しているんです。自分で自分に話し、吹く。シェップのことはある程度意識はしています。聴いていると、いつも怒っているみたいに感じます。……僕の音楽なんて、腐った肉のようなもんじゃないかなぁ。 杉田　最初からそんなに驚かさないでくださいよ。まずは月並なところで、これまでの経歴を簡単にお話し願えますか？
高木　はい、生まれたのは昭和16年。
杉田　というと戦争のことは覚えていらっしゃらないですね。
高木　防空豪に入ったのなんか覚えています。ジャズをやったのは中学に入った頃で二番目の兄貴の影響かもしれません。一緒に米ぴつをたたいたりして、今思えばそれが初めての楽器かな。
杉田　米びつを、ですか。テナーにひかれたのはいつ頃からですか。
高木　初めはアルトが好きだったんです。パーカーなんかね。テナーはスタン・ゲッツ聴いてから好きになったんです。僕は何か遅れているんですよね。今は新しい人がどんどん出てくるでしょ。みんなすぐそれらを評価するけれど、僕が本当にいいなと思うのは一年か二年ぐらい経ってからなんでナ。とにかく僕は……遅れてるんですね。中学や高校の時も良くレコード聴きましたけど、最初は黒人のジャズがかかると店を出ちゃったり、スタン・ゲッツ聴いて喫茶店 で泣いたりというふうでした。他の楽器では最初からマイルス・デビスが好き、それとジョージ・ルイスも。
高木兄　これは大分女性的な面があったですね。自分で言いたいことも言えないし、まあその代り自分がやると言ったことに対しては何事にも一生懸命やってきました。ただもうがまん強く、熱心なんですね。中学の頃はテニスをよくやっていて神奈川県で個人優勝を何度もしたんですよ。それがどうしたんでナかね、高校へ入ってからがらっと変っちやって楽器をやりはじめて。
高木　あの頃、僕は医者か書家になろうと思ってた。
杉田　洋酒が好きだと伺ってますが、バーなんかで飲むんですか。
高木　いえ、人の家で。
高木兄　これは変ってるんですよ。兄弟で飲もうといっても一滴もやらないんですよ。私なんか皆でパーッとやるのが好きなんですけど、これだけはやっぱり変ってんですねえ。高木家じゃ、音楽がないもの。（笑）
杉田　実際にプロとして吹きはじめたのはいつ頃なんですか。
高木　高校三年の時。吉屋潤とクールキャッツというダンスバンドで横浜のブルー・スカイでやりました。
杉田　あそこは差別がすごいんでしょ。
高木　ええ……朝四時までやっているんですよ。それで一週間のうち三回ぐらいしか学校へ行かなくて。
杉田　それで卒業？
高木　まあ、何とか。商業科でしたしね。ブラスバンドが有名な学校でそれで入ったんですから本望。
杉田　そういうことですね。実際にコンボに入ったのは？
高木　五、六年前。最初はテナー・ラッパでした。
杉田　横浜がー応練習場だったんですね。
高木　いえ、横須賀です。横須賀には二年ぐらいいたんです。その時は毎日昼間の一時か二時頃まで、夏なんかパンツー枚になって汗びっしょり。やっぱり一番その頃が勉強できたなあ。今だって週に三回横浜、四回新宿でしょ。土曜日がきついんですよね、夜、昼だから、練習はたいてい一人で店でやってます。
杉田　僕など横須賀余り知らないでしょ。するとすぐアメリカ兵のおかげで食っている町という先入感があって憤りがあるんですが。
高木　そういうことはあまり感じませんでした。僕なんかの出ている店にも年中アメリカ兵が来てましたし、レコードもらったり、リードもらったり、本もらったり。
杉田　先ほど、黒人のジャズがかかると店を出てしまったといねれましたね。何か原因があったんですか？
高木　あまり激しすぎて聴くのに耐えられなかったんです。その頃の僕はものすごくきれいなものが好きだったんです……でもパーカーなんかは聴いてたなぁ……。
杉田　バークリー音楽院など有名ですね。でもああいう学校の中から果してジャズが生れるんでしょうか。下積みといえば下積みですけどキャバレーなどでダンス音楽やっていてそこから出てくるといった人の方に僕はひかれるものがあるんです。
高木　それなら僕もさんざやりました。
杉田　そうでしたか。ボーヤの経験は、
高木　ボーヤはありません。でも先生についたことはありますョ。最初が吉屋潤、それから渡辺貞夫に二年間、これはお金が払えなくて。
杉田　ギャラリーには通ったほうですか？
高木　ええ通いました。そしてやりました。相沢さんというウェスタンの人と。
杉田　それは知りませんでした。銀巴里時代なんかは？
高木　銀巴里でもやりました。金井英人さん、神田重陽さん、それと武田和命さんなんかも。
杉田　学ばれてきた流れを簡単に。
高木　最初はパーカー、次にスタン・ゲッツそれからロリンズも昔は良くコピーしました。コルトレーンあとはエリック・ドルフィー。
杉田　ジャズをやるきっかけにお兄さんの影響ということを言われてましたけど、なぜひかれたのか、そこには何かある訳でしょう。
高木　スイング感でしょう……それとジャズをやると女の人にもてるんじゃないかと思って（爆笑）。
杉田　いやあ、これはまいりました。趣味はありますか？
高木　趣味？別にないなぁ。
杉田　映画はごらんになりますか？
高木　ぜんぜん見ません。映画みるなんて時間がもったいないですよ。時間がないんです。たまに海を散歩するぐらい。海は好きなんです。イメージがポッとわくこともよくあるんです。海はこわい……あ、釣りは好きですよ。
杉田　本は昔からよくお読みになったんですか？
高木兄　さあ、読んでたのか。
高木　内緒で。
杉田　ジャズの本なんかを？
高木　一応読みました。でもミュージシャンにとってジャズの歴史を勉強することが必須事項とは思わない。ジャズの歴史を学んだからといっていいジャズができるとは言えませんもの。
杉田　そうですね。で、どんな本を一番読むんですか？
高木　主に詩の本です。
杉田　へえー、詩ですか。富樫さんとはいい対照ですね。どういう傾向のものですか、自分でもお作りになるんですか？
高木　いえ、自分では作りません。詩は何でも読みますが現代詩はあまり．．．たまに新宿で詩集を買うことはありますが。
杉田　結局、高木さんのテナーはある種の詩ともいえるんではないかな。詩人が言葉を使うように。
高木　それは、僕の理想なんです。今まで読んだうちで一番良かったのはインドの長詩……題は忘れましたが吉沢さんに借りたんですけど。
杉田　インド音楽には興味ありますか？
高木　興味はあります。
杉田　コルトレーンなんかすごくインド音楽に影響受けたらしいですね。でもそういう形での直接的な影響というのは高木さんの場合ないようですね。だれを師と仰ぐとかの、尊敬するのとは別にですよ。そこがまたつらいですね。一人で開拓していかなくてはならないんだから。最近シカゴ派が出てきましたね。どうですか。
高木　ロスコー・ミッチェル、こないだ聴いたんですけどとてもよかったです。僕はいまテナーのレコードは聴かないんです。聴くのはアルトとクラシック。
杉田　目本のアルト奏者ではいい方いますか？
高木　渡辺貞夫さんですね。

とめどなきテナーと肉声の叫び

杉田　麻薬とジャズメンの問題がありますね。例えばナット・ヘントフの『ジャズ・カントリー』にも出ていたけど。
高木　あればやってみたいですね。
杉田　なぜ？
高木　単に興味ということじゃなくて、やはり自分の音楽に新しい可能性が発見できるんじゃないかという気がするので。でもあったとしてもやらないかも．．．こわいですもの（笑）。
杉田　たしかに魅力的なものですね。最近麻薬を理由に向うのジャズメンが来日できませんね。
高木　デビスなんかね。
杉田　一時はアルバート・アイラーとシェップが来るという話でしたね。
高木　デビスは来なくてもいいけど、シェップには来て欲しかったな……。でもアイラーと一緒にというかたちでは考えられない……変ですね。
杉田　そう、期待できない企画でしたね。それとシェップが日本は黒人を差別するといって怒ってるんですよ。だって麻薬だけの問題じゃないでしょ。
高木　スタン・ゲッツも起こしているのに堂々と来ましたものね。そこにはあるんですね、見えざる権力が。でも彼は同じミュージシャンでありながらどうして黒人のミュージシャンを差別するんですかね。
杉田　マックス・ローチの『ウィ・インシスト』以上に完成度の高いものができるでしょうか。あれだけの肉声と楽器の融合そして思想性のある。
高木　日本のジャズメンがですか？
杉田　いや、高木さんがですよ。
高木　やりたいです。
杉田　日本のジャズメンの中にはあまりいませんですが、将来政治性を強く打ちだすジャズが育ってくるものはあるんでしょうか
高木　やらなきゃいけない。日本人だから日本人の音楽をやらなきゃいけないです。
杉田　高木さんの音楽というのは最初にも言いましたけどシェップとかミンガスとかローチとかの政治性が前面に押し出されているものとはちょっと違うと思うんです士ね。そういう要素がないというのではなく、それが唯一の表現しょうとしていることではないということは言えると思うのです。
高木　ええ、そうです。でもことばにするのはとても難しい。『ウィ・インシスト』が生れたバックには根強い思想的なものがあったからだと思うんですけど僕の場合はまだそれほどまでには煮つまっていないですもの。
杉田　そうですか。何でいまこんなことか言ったかというと、一番最初にトリオを聴いたときに高木さんのフレーズに『ウィ・インシスト』の中のアビー・リンカーンの「フリーダム・デー」のフレーズがちょこっと出てきたからなんです。無意識に何かのフレーズが出きてしまうというようなことはあるんですか？
高木　ええ。そうでしたか。意識的にではないんですが吹いているうちに知らず知らずにあるのですね。
杉田　社会から弾圧されて、それでジャズを演奏しているというミュージシャンがいっぱいいますが、高木さんの場合どうですか？
高木　やはり抑圧されています。はっきり年中この意識を離れられません。実感としてあるんですから。
杉田　理想の社会がありますか？
高木　いま変りつつあるこの日本です。
杉田　東大闘争のときピアノをバリケードに使いましたね。
高木　ほんとうですか？ひどいな。
高木兄　しかし学生さん達にとっては仕方のないことですよ。私は大いにやってもらいたいですね。
高木　でも．．．。
高木兄　いや、そうじゃない。そりゃあ、お前達はそういうだろうが彼等は権利を主張しようとして何もかもやったんだよ。楽器をバリケードにしようが。
高木　ひどいよ、そんな……。
高木兄　いや、お前、それは違う、違うよ。それは楽器をやっている人のいう言葉だよ。
杉田　ジャズが弾圧をうけたとき高木さん自身はどうなさいますか？
高木　やります……闘います。もし機動隊がきて楽器をこわしたら……僕は．．．殺してしまう．．．。
杉田　要するに権力側がジャズを判らないんですね。弾圧された人間じゃないとジャズが判らないというか、奴等に判られたらたまらないという気持ですね。高木さんのことばを聞いてほんとうに心強くなりました。
高木兄　技術という大変な問題がありますが心は真似できない。自分のものですから。だから共通した者同士、結束してゆかなければダメです。
高木　やりますよ。例え僕が楽器を奪われるようなことがあっても、僕はある。叫んだって……。
杉田　部落問題なんかどうですか？
高木　腹立たしい。なぜ差別が言い切れるのか．．．。僕思うのは、部落民とか新平民とかそういう人達の広い意味で音楽に限らず絵とか詩とか、ああいうのが一番美しいんじゃないかと思う。音楽のことを言えばきれいな音だけが美しいんではなく、汚い音の中にも美しさがある…。
高木兄　そうだ。きれいにみえるところにきれいなものはないんだ。
高木　それは人の感じ方です。
杉田　不協和音なんかそういう事でナね。
高木　そうです、そうですね。
杉田　ジャズではそれを積極的に使っているわけですね。高木さんのテナーの音ほど濁っていてきれいな音というのが他にもあるのかなあ。
高木　もう、死にもの狂いなんです。べートーベンなんか随分貴族とか君主に弾圧されているでしょ。それでああいう美しい音楽ができたんじゃないですか。
杉田　聴衆とのズレは感じますか？
高木　ええ、感じます。僕なんかのやっていることはジャズというよりも広い意味での音楽をやっている。でも聴きに来る人はジャズを聴きたいんじゃないですか。